記者：近日有媒體報道稱國家電網改革要重啟，經求證，事實上國家發改委深化2013年經濟體制改革征求意見稿中，沒有拆分國家電網的改革內容。您對此有什么看法？

　　周大地：改革要有一個理性的出發點，就是要針對中國現在經濟社會發展中出現的問題進行改革。我國的目標很明確，到2020年全面建成小康社會，2050年達到中等發達國家水平。市場是一種手段，目的還是建設社會主義社會，目標是共同富裕，也就是現在說的實現中國夢。

　　對于電力體制改革，應該分析能源行業、電力體制現在出現了哪些問題，這些問題是不是妨礙著大目標的實現。我個人認為，市場化是方向、手段，但不應該成為改革的目的。事實上，沒有一個所謂的規范的、理想的市場經濟模式。有些國家國有化程度高一些，有些國家自由市場經濟的成分更多一些，即使是發達國家之間，也有很大區別。而各國的電力裝機結構、電力管理的架構也不一樣。所以，如果改革只是從一個徹底市場化概念出發來討論，這本身就是偽命題。

　　有人提出拆分國家電網，但首先要弄清楚，拆分要解決什么問題？拆分后有什么好處？

　　記者：也許有人回答說，對區域電網公司容易實現監管，而且能夠通過他們之間的比較和競爭實現一個好的監管成果，甚至有利于電價的下降，對這樣的觀點您怎么看呢？

　　周大地：區域電網之間要實現競爭很困難，因為每個區域內部的經濟結構、電源結構都不完全一樣，有些地方水電多一些，有的則是煤電或風電多一些，其成本也會有很大區別。另一方面，用電需求也有很大差別，電源比較集中的地方經營起來是一種狀態；電源分散偏僻的地方，成本、用電量、線路長度又是另外一種狀態。現在電價分區也不完全一樣，上網電價和用戶電價在全國各地也不完全一樣。如果拆分，就得承認這些不同之處，情況就相當復雜。

　　所謂拆分之后便于監管，可以比較其成本收益，可以計算出所謂的合理價格體系――我覺得這都是比較抽象的想象。討論問題要具體化，如果不能實事求是地提出改革措施，就可能會像蘇聯的“休克療法”那樣，把市場化給神圣化了。其實對市場化，很多人也沒弄清楚是怎么回事，國際金融財團在世界的壟斷地位，是發展中國家所面臨的一個重大挑戰。由于我國是社會主義國家，國有資產存量比較多，所以被掠奪得少一些。中國的改革一定要針對國情，看一看到底有什么不合適的地方，究竟該怎么改。

　　電改的核心是電價而不是拆分

　　記者：您認為，中國電力體制改革的核心內容究竟是什么？

　　周大地：對于電價的管理模式，是值得認真討論的。如果現在電價管理模式不變，改革不會取得真正的成效。電價完全由國家定價，而且有各種社會性的加價。大家對煤價也不想動，銷售電價也不敢動，積累下的價格扭曲和經濟評價體系失效，就越來越嚴重了。價格信號失靈，政績評價體系不準，就導致我國經濟投資拉動型的特點更加明顯，在電價扭曲、各地投資沖動下，很多電力項目也很難說是優化的。

　　現在很多人一說“利益集團”就指國企，其實民營企業也是“利益集團”，而且更活躍。各個地方、各個行業也有不同的利益訴求，在這種情況下討論電力體制改革，反而對電網布局的優化、電源結構的優化、電力項目的優化，沒有太多考慮。這是不正常的。

　　電價的扭曲使得對國家電網等電力企業的經濟評價成了難題，因為很多復雜的價格因素沒有厘清，人們也很難說清企業是干得好還是不好，可以說你干得好是因為電價高，干得不好是因為沒漲電價。人們說國企不好，無外乎就是認為它低效，但是低效是怎么造成的？難道規模過大就是低效？很多問題沒有解決，就想一拆了之，這種思路，我不贊同。

　　記者：就您所了解的國外電力體制改革的情況，如果國家電網拆分，會對資源配置、電力投資帶來哪些變化？

　　周大地：電網拆分和2002年發電企業拆分為五大集團有區別。電網拆分會直接導致對整個電力規劃、項目優化的協調控制能力的減弱。所謂靠無序競爭達到優化的理念，帶來的很可能是更沒有優化和規劃的動力，各方都從各自的利益最大化出發，無效、低效競爭的勢頭可能會很大。現在全國各地重復建設、產業雷同的現象已經非常嚴重。當然也有人說，市場會教育他們，但教育結果往往就是大量的國家財富流失，而流失的都是國有銀行的錢，都是大家的存款，是全社會的損失。

　　在資源配置方面，由于利益關系更復雜了，協調起來更難。比如風電、水電由西部向東部的輸送和消納問題，不同地域的電網會有不同的訴求和壓力。那么，最后誰來協調這個事？在這些問題沒弄清楚以前，盲目提出拆分，我覺得沒有理論和現實的依據。

　　當年把貴州電網劃到南方電網，是因為其水電充足，可西電東送，否則它也不該歸屬到南方電網。所以把電網拆得小了，未見得就能合理調度，總是想通過拆分來解決問題，不管從技術上來講還是從體制上來講，都沒有太多的理由。

　　拆分的試錯成本非常高

　　記者：在電網安全這方面，我們聽說有一個觀點：電力系統的安全實際上是對社會發揮了最大的經濟性。大停電對社會的影響太大了，您覺得“拆分”對電網安全是強化了，還是減弱了？

　　周大地：這要看分開以后，是否有電網統一調度，沒有總調度的話，對電力運行體制會有很大影響。大家需要把契約系統做得非常完整，這是有很大代價的。這種情況下，各個電網之間要用契約的方式確定關系，比如某處缺電了，出了問題，對下面電網有影響，安全責任究竟如何界定。

　　很多大停電的發生就是由于安全責任的互相推諉。從技術上講，可以根據不同的電網結構和所有制關系，設計不同的管理模式。但是現在沒有誰可以肯定地說，分開以后管理模式就肯定比統一管理模式更優化，沒有什么可信的證據可提供。如果只是說拆了之后“試試”，試錯的成本非常高。

　　而在電網實行普遍服務方面，也還有沒有捋清的事，一方面要搞市場經濟，一方面又在具體的利益和投資的問題上沒有界定清楚，哪些是屬于公益性質的？國家應該用什么方式來支持？尤其是對老少邊窮地區的供電問題，交叉補貼問題，都混到一起了。在這種情況下，要搞所謂的徹底市場化，我覺得是不科學的。

　　記者：從當前我國能源形勢迫切需要解決的問題出發，您對電力改革有哪些建議？

　　周大地：從中國的實際情況來看，一方面環境資源的約束問題比較嚴重，另一方面這些年來在能源投資、能源保障能力建設方面又確實做了大量工作。

　　現在的命題之一就是，從未來經濟發展的轉型方面分析，能源行業到底怎么辦？如果能源行業本身完全按照過去的外延式的、擴張式的經濟發展來進行能源供應和準備，那以后肯定會面臨能源供應過剩，投資無效的問題。

　　第二個命題，就是能源系統本身的優化。電網系統的優化還是非常重要的，是接受了市場的教訓之后再優化，還是理性地提前進行優化？現在還是可以進行一番討論甚至爭論的。其實，發達國家很多電力系統也未見得就優化，所以不必把西方國家的狀態看作理想狀態，他們也大面積地斷電過，也有教訓，而且很多國家的電價也不比中國便宜。

　　記者：您對國家電網公司在優化配置方面有什么建議？

　　周大地：我建議國家電網公司加強理論研究，尤其是在電網投資的定價理論方面。我國電價的兩難困境是什么？一方面大家都認為電價有很多不合理的地方，電價管理也有很多矛盾沒有調節好，但另一方面很多人感到為難的是，大家不掌握電力供銷的數據。所以電價改革就成了想改的人不知道怎么改，知道數據的人又無權提電價改革方案，大家都失望了。