主持人：習主席最近和哈薩克斯坦簽訂了一個大的油田項目，您覺得對中國的能源安全格局會有什么樣的影響呢？

　　林伯強：應該說有好處吧，簡單說影響我覺得沒有太大的影響，因為那個量相對于中國整個需求量還是非常小的，但肯定是有好處的，其實好處在兩個方面，一個方面，保障能源安全，因為中國今后特別是天然氣需求增長非常快，國外有一些特別是比較穩定的國家，像中亞這些國家相對穩定，而且他也比較容易做生意，跟俄羅斯比相對容易，所以在這邊簽下一些單子，對中國保障能源供應是有好處的，這是一個方面。另外一個方面，從尋找資源的角度來講，因為中國第一，講安全，第二，單純從能源需求角度講，中亞應該去的。

　　主持人：我們中國現在能源格局向中亞輸送天然氣，在新疆有石油，在四川有氣田，但是他們都是離消費的大戶東部有點距離的，你怎么看中國能源的產地跟市場？

　　林伯強：這好像是沒有辦法的事情，因為資源的分布不以人的意志為轉移，市場的分布也不以人的意志轉移，通常沿海發展的原因、改革的原因比內陸發展快一點，現在資源比較多的應該在中西部、西北部，既是一個問題，但是也不完全是一個問題，我剛才講的，這個分布不是你想怎么分布就能怎么分布的，我說既是問題又不是問題，既是問題，就是離比較遠，不是問題，畢竟還是沒有多大風險的，如果小國家就要從其他國家買了，還有國家從其他地區能源輸送而已，輸送和進口這兩者之間的差異還是滿大，我覺得中國現狀就是這么一個現狀，如果說這個問題不可跨越，也不是，相對是比較小的問題。

　　主持人：像習主席這次簽訂這個單子，是不是也預示著中國開始能源的來源多元化，不再意味著中東的石油，分散風險，有這方面嗎？

　　林伯強：這其實是，有其他方向發展肯定比在中東發展要好，為什么？中東特別是石油，48%左右仍然是從中東來的，中東除了產地增長過慢之外，還有路上的問題，路上經過馬六甲海峽，這樣就造成很大的風險，所以說無論從哪一個地方走，只要不從中東走，基本上就是能源多元化的一個概念。但是其實從中亞走的話，目前主要的是以氣為主，而且那個量其實還是有限。所以這種多元化可能是在做，但是目前這種多元化是不是就夠了？還不夠，今后還要進一步多元化。

　　主持人：但是俄羅斯從戰略上來說跟中國還是有一些矛盾的，我們如何才能夠做到利用他們的能源，又不使得假如雙方摩擦的話又造成危機呢？

　　林伯強：這個我覺得倒不用擔心，生意不好做不等于說不能做，今后如果模式上改變可能更好做一些，之所以我不太擔心這些東西是因為，俄羅斯跟中國的互補性非常強，沒有能源俄羅斯是很慘的，普京目前的底氣來源于能源價格的高漲，俄羅斯傳統市場是在萎縮的，必須要給他的能源找到出口，最明顯的是中國，這是第一方面，俄羅斯角度講，俄羅斯需要中國，中國角度講，中國也需要俄羅斯。

　　剛剛也講到能源安全問題，所謂的能源安全有兩個點的安全，一個點，能源的所在地是安全的，中東，換一個政權不認的，血本無歸。另外，路上比較安全。兩個點的安全，這兩個點的安全在俄羅斯這邊基本上具備的，因為他本身是一個很穩定的國家，跟咱們的邊界是相交的，這點上中國需要俄羅斯，兩者之間相互需要目前的發展一定是看得見的，哪怕未來有很多障礙和困難，這些障礙和困難在今后合作和磨合過程中都可以得到解決，比如說我們可以采取更加開放的模式，比如說合資的模式，你出資源，我出市場，共同賺錢，這是可以的。朝前走，俄羅斯跟中國能源的合作應該是不可避免的。

　　主持人：現在有一些報導說頁巖氣革命對美國乃至世界的能源格局影響沒那么大，你怎么看呢？

　　林伯強：現在把頁巖氣說革命有點夸大，在美國可能是一場革命，我覺得也不好說，為什么呢？因為你要把一個能源品種說成是一場革命，必須對全球能源結構有影響，而且是重大影響，目前頁巖氣做不到這一點，在美國天然氣當中只是占一部分而已，更不要說對全球的影響了，因為主要美國頁巖氣其他國家都沒有，而且美國只是在天然氣中占一部分，并不是說整個，天然氣在能源當中又只是占一部分，這點來講對全球能源格局一點影響沒有，對美國的能源格局是產生影響的，這是真的，對美國的能源價格產生影響可能更加明顯一點。所以本來稱為一場革命，至少目前為止為時太早。

　　第二點，對于頁巖氣前景如何，目前我覺得存在著很多的不確定性，美國花了十年的工夫，美國現在肯定在總結經驗，各方面的經驗，其他國家目前我覺得也在處于觀望的狀態，很大程度上還是美國今后幾年頁巖氣的發展，對全球整個頁巖氣有提升的作用，這點還有待觀察。

　　主持人：還有一點，美國的電動汽車克斯拉，現在風靡全球，有人就預言，未來是電動汽車的天下，這個會不會對現在的以內燃機汽油、柴油為主導的汽車產業，假如說發生了一個翻天覆地的變化，大家都用了電動車。

　　林伯強：首先回答你這個問題，假定說電動汽車真的像他說的風靡全球，肯定會產生重大的影響，至少對目前油跟電、跟煤之間的結果會產生重大的影響，如何替代會產生重大影響，但是這個未來很關鍵。電動車會形成主流，未來在什么時候哪個時間點必須有個點，簡單籠統講未來其實沒有太大意義的。我的理解，電動汽車其實所謂的風靡全球，中國有多少量可以數，我覺得這不叫風靡全球，只是我們都知道它而已，但是不是我們都用它是一個非常不同的事情，在中國賣個幾百輛，跟中國一年兩千萬輛怎么比較，電動汽車我覺得這個路還比較長，這個路比較長主要如果在基礎設施，基礎設施現在就變成雞跟蛋的問題，先有車還是先有基礎設施，沒有車建基礎設施的人就要賠本，建加油站的人就要賠本，有基礎設施沒有車肯定不行，哪個先哪個后市場解決不了這個問題，至少從目前看來市場解決不了這個問題，咱們喊了那么多年市場到今天，中國有多少輛電動汽車是可以數的。

　　這邊有一個很關鍵的問題就是，誰來打破這個誰先誰后的問題，我覺得唯一可行的就是政府，政府假定說真有這個膽識、真有這個迫切的需要，在全國大規模進行電動汽車基礎設施建設，電動汽車就有前途了，除此之外電動汽車是沒有前途的，你說你在北京兩三個充電站，對于廣大市民來說電動汽車有什么用，其實跟天然氣汽車是一個道理，你說天然氣汽車我們一直在推行，到底街上有多少天然氣汽車，你說你給我天然氣汽車怎么用。天然氣汽車大家都知道很好，干凈，而且比汽油還便宜一些，為什么市場當中看不到天然汽車，這邊有問題，什么問題？我的理解基礎設施的問題，天然氣汽車跟電動汽車一樣，如果大發展，充電站、充氣站必須像加油站那樣普遍。

　　現在看來市場解決不了這個問題，真正能解決問題的就是政府，政府愿意不愿意解決問題應該是今后天然氣汽車和電動汽車發展的關鍵，這個關鍵是基礎設施的建設，不在于我對天然氣汽車和電動汽車鼓勵多少，鼓勵太多沒有基礎設施沒有用，哪怕那輛汽車白送給我有什么用，政府要把這個東西考慮清楚。為什么政府解決問題，電動汽車從基礎設施、充電站、充氣站都必須有土地，現在土地有夠貴，沒有政府來做，政府說好讓民營去做，民營是沖著地去的，有那塊地做不做充氣、充電無所謂了，你要讓他買那塊地肯定買不起，恐怕幾百年才能回收，反過來那塊地給他，讓他有那塊地充電、充氣充不沖都無所謂，所以這個問題可能政府只是想想思考這個問題。假定說電動汽車跟天然氣汽車需要一個大發展的話，政府一定要出手，而且是比較大規模的出手，而且必須能忍受前幾年的損失，因為汽車量是不斷增加的。你說這個明明看前幾年是賠本買賣的事情，誰能做，尤其地價這么貴誰能做，如果不做基礎設施單單有汽車有什么用。

　　主持人：您覺得三寡頭的這種結構，將來要不要做一些調整呢？

　　林伯強：我覺得有不的看法，因為事實上世界上不同的國家有不同的操作法，很多國家只有一個石油公司，就是一個，很多國家有若干個，也就是說一個跟若干個之間可能是一個不同的選擇，也可能有不同的優點跟缺點，我理解對于中國而言，除了經濟學教科書告訴我們的之外還要考慮其他因素，所以很難判斷到底三個好還是六個好甚至八個好，從競爭角度肯定八個比三個好，但是從其他角度考慮會不會三個比八個好，特別是跟目前經濟發展階段也是相關的，經濟發展比較快，市場發展不是很成熟，跟其他相應的背景性的東西不太成熟的情況下，簡單的討論說哪一個模式更好，可能還是有一些欠缺的。當然我們都知道說，我們的改革肯定是朝市場化的方向走，這個方向是確定的，但是以何種方式走，走多快、走多遠，在某一個發展階段肯定是要研究的。

　　主持人：您認為以我們現在的這種能源的結構，短期內會不會有什么改變？我指十年內。

　　林伯強：十年內比較大的改變，首先講幾個方面會導致改變，第一，經濟增長速度下滑，對能源改革來說是一個好事情，因為工業壓力就沒有那么大，而且對能源需求沒有那么強勢，沒有那么強勢就導致很多以前我們不能思考的事情可以開始思考。第二，環境治理，國家現在環境治理特別是這些經濟比較發達地區的環境治理放在比較重要的位置，環境治理首先的問題應該就是改變能源結構的問題，就是去掉煤炭的問題，從這個意義上講思維有變化了。第三，能源改變，我覺得這屆政府是比較積極改革的，能源行業由于它的壟斷、由于政府定價、由于國企集中等等等等，能源行業問題確實很多，需要改革的點非常多。假定新一屆政府更傾向于改革，我們今后會看到更多的能源改革。把這些都弄在一起，能源結構會有什么改變？咱們猜猜吧，天然氣我覺得比較看得清楚，天然氣看得見在今后三五年幾條管道定下來的協議我們都知道的，管道輸配的容量我們也知道了，所以看的比較清楚，天然氣在今后三五年之內應該會有一個翻倍的概念，就是說對煤炭可能我們三到四個百分點甚至五個百分點的替代，這有可能。

　　第二，清潔能源，包括風能、太陽能，特別太陽能最近政策出臺，而且最近推動太陽能產業，從政府方面來講風電太陽能會更多，第一，天然氣看得見，風電太陽能沒有那么清晰，當然會有很大的發展。

　　第二個比較大的就是更多的高耗能產業往西部轉移，因為東部要治理環境，治理環境首先就替代煤炭，用天然氣、用替代能源，天然氣清潔能源顯然不夠，因為跟煤炭能量比差太遠，法談現在提供80%跟69%的一次能源，跟煤炭比簡直不算什么，要替代它就相對比較困難，所以我的理解可能是東部要更多的從西部、西北部去買電，就是今后我們會看到更多的高耗能、更多的發電是從西部、西北部過來的，因為對東部來說它是干凈的，盡管說對西部來說可能是加速污染，對于東部來說是干凈的，東部今后由于環境治理、由于經濟相對比較穩定、收入比較高等等原因，可能會產生這幾個天然氣、新能源不斷的增加，更多的從西部跟西北部購買，購買電力對他是清潔，對這個不一定，這樣他才有可能比較有效的扭轉城市的污染情況，單單簡單的靠天然氣跟太陽能清潔能源應該還不夠。

　　主持人：你怎么看待李克強總理說要支持光伏產業，之前光伏產業不是出現了丑聞跟危機嘛，你怎么看他其是繼續扶持這個產業？

　　林伯強：這個產業說危機是對的，丑聞我倒沒聽說有很多丑聞。

　　主持人：像尚德這個。

　　林伯強：但危機是確定的，因為是民營比較多的地方，民營比較多的地方出現七七八八的事情，國有能出民營為什么不能出，倒沒有什么特別，但是這個產業前一段出現危機是肯定的，主要產能過大，政府要全力支持，第一，中國需要清潔能源，第二，中國需要成就巨大的太陽能產業，為什么？你不成就的話損失也是你的，因為當初很多資金是來自于國有銀行，那邊的錢也是國家的錢，成就他這邊肯定要掏錢，但是這個時候做了選擇就比較容易了，要么這邊掏錢，要么那邊損失錢，如果這邊掏錢可以配合清潔發展，可以成就產業，如果那邊讓他破產的話，我們什么都沒有了，選擇比較簡單，所以現在全力以赴的大規模的支持太陽能發展，是有它的道理的。

　　主持人：李克強總理最近講話也提出，開放金融、能源領域，你怎么看待呢？

　　林伯強：其實能源領域應該說已經是開放的，至少說相對開放，比如發電，你可以隨便蓋發電廠，比如說可以隨便開加油站，其實不是開放的問題，而是怎么請進來的問題，簡單的對民營開放是不夠的，幾個方面可以講為什么不夠。

　　第一，能源政府定價，目前盡管說價格機制在那，其實還是一個政府定價的局面，就是說政府如果不想調你還是調不動的，最終決定權還在政府，盡管只有價格機制。政府定價最大的毛病就是民營收入就沒法保證，比如說打個比方，成品油如果國際油價美伊之間的沖突上升到150元，你真覺得中國的汽油價格能提得上去嗎？提不上去，提不上去就倒掛，倒掛就虧本，所以2008年那種倒掛虧本的現象就重新出現了，這就是不確定性。對民營來說投資就需要征求，征求就不能有不確定性。

　　第二，競爭，你說現在能源行當90%幾都是國有，民營怎么跟國有競爭，從體量上各個方面都是不匹配的，國有有國有銀行支持、地方政府支持，民營跟國有之間的競爭是公平的嗎？是有效的嗎？可能都不是，第二個，怎么競爭。

　　第三，對改革的確定性的判斷。假如我們知道要改革，而且馬上要改革，肯定先拼一拼，先進來再說。這個改革好像也不那么確定，盡管政府說要改革，但是能源環境的改革非常緩慢，把這三者放在一塊，現在簡單的說對能源開放一定是不夠的。

　　真正的現在讓民營進來唯一的辦法、有效的辦法，就是對國有進行限制，比如說某個地方就讓民營去做，國有不加入，比如說把中石油、中石化所有加油站趕出去，讓民營去做，會不會導致短缺要思考，只有這樣子才能做到，因為這邊是民營跟民營競爭，不能讓民營跟中石油競爭，只有這樣子我覺得我們才能看到比較象樣的民營經濟，否則簡單的開放應該很困難。

　　主持人：剛才你提到美伊之間的沖突問題，會不會對中國能源也產生影響呢？

　　林伯強：這個影響很大，主要看沖突有多大，因為短期的沖突只是短期的影響，更中長期的沖突是中長期的影響，更大的沖突就更大的影響，我覺得全球應該對中國應該最大的，負面應該是最大的，當然交戰雙方不算，對中國應該應該最大，它的影響主要是影響在石油價格上漲，石油價格上漲現在對中國打擊最大，因為美國雖然說它的進口量可能比較大，但它好在既是買家、又是賣家，它很早就介入油的源頭，咱們剛剛介入，成本就很高，他很介入成本很低，所以某種意義上他既是買家，又是賣家，有時候對沖，咱們基本上都是進的，從進的量價格上漲對咱們影響最大。

　　主持人：這個現在怎么應對？

　　林伯強：短期沒有辦法應對，中長期有辦法，節能減排，少用就少依靠人家，少用少買，另外，替代，剛才講的天然氣汽車、電動汽車，但它的問題我也講過了，是有它的問題的。